?

Log in

No account? Create an account
Ещё знаки в скобках - В Северном Ледовитом
December 9th, 2011
00:46

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Ещё знаки в скобках
Вот ещё несколько примеров употребления вспомогательных знаков альтерации в скобках. Основное правило по итогам анализа можно сформулировать так: «кто во что горазд». За предоставление образцов благодарю Наталию Ивановну Прохорову.


1) Предупреждение о том, что диез в другой руке и в другой октаве (который, к тому же, появится позже!), на данную ноту не распространяется. (Понятно, что к предыдущему фа-диезу у форшлага в левой руке этот бекар отношения не имеет, потому что тогда бы он появился уже в предыдущем такте.) Кстати, наблюдается некая непоследовательность. В первом такте точно такая же ситуация, как в третьем, только октавой выше. Однако тут не поставили вообще никакого вспомогательного знака в правой руке. В третьем такте это почему-то решили сделать.

Д.Б.Кабалевский. Паяц // Юный пианист. Гос. номер 157. С. 65



2) Напоминание о знаке, который всё ещё действует в рамках этого такта.

Д.Б.Кабалевский. Пионерская песня. С. 8



3) Напоминание о возврате к ключевым знакам в новом такте.

С.М.Майкапар. Бурный поток. Гос. номер 2301. С. 10



4) Вспомогательный знак в скобках вообще без всякого повода. (Видимо, чтоб никто не усомнился, что тут действительно гармоническая форма минора)

Там же, с. 11



5) Любопытно, что в следующем примере для увеличенного унисона вспомогательный бекар дали без скобок, а строчкой ниже в уменьшённой октаве такой же точно бекар — в скобках.

С.М.Слонимский. Ябедник. Л.: Сов. композитор. Гос. номер 1939. С. 31



Хотелось бы ещё образцов, и желательно — за рамками учебного репертуара.

Tags: , , , , , ,

(15 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:niclaus
Date:December 9th, 2011 12:58 am (UTC)
(Link)
Первый номер — вообще за пределами добра и зла ;))
Местные композиторы а аранжировщики очень любят ставить знаки, как во втором и третьем случае, но без скобок. Я теперь тоже так делаю, так как практика показала, что далеко не все музыканты возвращаются к ключевым знакам в следующем такте или продолжают соблюдать случайные в текущем, особенно в случае очень длинного такта (12/8 в темпе Largo, например).
From:ptrue
Date:December 9th, 2011 04:57 am (UTC)
(Link)
Без скобок — понятное дело. И я бы ставил. А со скобками когда?
[User Picture]
From:dikochka
Date:December 9th, 2011 04:42 am (UTC)
(Link)
не считая современной музыки, где зачастую принцип "возле каждой ноты поставить знак", то чаще всего вспомогательные, напоминательные и прочие скобки "вне правил" ставятся в местах, где "могли бы возникнуть сомнения" у исполнителя... т.е. типа "да, вы не ошиблись, это не очепятка, здесь таки да диез (бемоль, бекар)"

конечно, встречаются и шедевры, но по моему опыту это в основном музыка от середины 20го века и до современности :)

а зачем образцы ещё?
образцов много, особенно в оркестровом репертуаре))



From:ptrue
Date:December 9th, 2011 04:57 am (UTC)
(Link)
Много образцов именно со скобками? Мне только они нужны. Таки пытаюсь сформулировать, в каких случаях вспомогательный знак следует заключать в скобки.
[User Picture]
From:dikochka
Date:December 9th, 2011 05:00 am (UTC)
(Link)
ну да, со скобками
если не срочно, то по мере того, что будем играть, могу "собирать скобки" из того, что в оркестре играем))

у нас ещё и штрихи по такому же принципу "шоб не перепутать" в скобках ставят часто ))
From:ptrue
Date:December 9th, 2011 05:06 am (UTC)
(Link)
Совсем-совсем не срочно! Но буду очень признателен. Причём интересуют только напечатанные образцы, рукописные не катят. Штрихи в скобках... Надо подумать. Пока вроде не было нужды, но пару образцов можно.

Спасибо!
[User Picture]
From:dikochka
Date:December 9th, 2011 05:18 am (UTC)
(Link)
ок, буду обращать внимание на печатные и копировать))
[User Picture]
From:arkadi_troitsky
Date:December 11th, 2011 10:16 am (UTC)

знаки в скобках

(Link)
Шикарная тема. И очень актуальная для современного музыканта. Свою точку зрения на этот вопрос лучше всего "осветить", комментируя приведенные выше музыкальные примеры.
1) Я совершенно уверен, что во втором такте первого примера не хватает фа-бекара в скобках, а в третьем такте он лишний!
2) Во втором такте второго примера си-бекар в скобках отнюдь не лишний, отнюдь. А вот в третьем такте этого же примера си-бемоль на первой четверти должен быть в скобках (с позиций современной нотографии). De jure он и так стоит - при ключе; после предыдущего си-бекара в предыдущем такте - в той же же октаве и в той же руке - си-бемоль В СКОБКАХ, в той же октаве и в той же же руке, просто обязан стоять.
Майкопар. Оба знака в скобках во втором такте просто обязаны стоять! Отсутствие скобок здесь означало бы орфографическую ошибку, мешающую музыкантам читать ноты.
4) Ми-бемоль в скобках в четвертом такте здесь абсолютно необходим. Этот случай напомнил мне о "легкомысленном" отношении к орфографии Великого Моцарта. Результат: музыканты до сих пор бьются за бемоль в Adagio знаменитой "Маленькой ночной серенады". Дирижируя ею, я не ощущал никакого дискомфорта, - разумеется! современные дирижеры - шуты и лоботрясы! - не имеют к нотам почти никакого отношения, только вот музыканты должны правильно их прочесть, прежде чем сыграть. Так вот эти музыканты в перерыве спрашивают меня: а что будем играть в этом месте?.. (Хотел бы я посмотреть на свою физию в этот момент!)
5) Первый такт. Ре-бекар обязательно должен стоять здесь в скобках! Написанный здесь без скобок, он представляет собой ошибку. Ре-бекара в третьем такте должен быть в скобках. правомерен фа-бекар в скобках в седьмом такте. Но помимо этого.
а) Я бы поставил до-бекар в скобках в первом такте (в третьем мог бы и не ставить);
б)фа-бекар в скобках - в пятом!- в правой руке;
в) обязательно повторил бы фа-бекар в скобках в правой руке в шестом такте!
г) обязательно поставил бы в скобки фа-бекар в шестом такте в левой руке! - это правило! А также и в седьмом.
д) очень сильно подумал бы: а что делать с нотой СОЛЬ в шестом и седьмом тактах? Там ведь тоже требуется бекар в скобках.





From:ptrue
Date:December 11th, 2011 10:35 am (UTC)

Re: знаки в скобках

(Link)
1) А в первом такте?
2) "в третьем такте этого же примера си-бемоль на первой четверти должен быть в скобках (с позиций современной нотографии)". Не знаю. Знаки такие ставят всегда, но в скобках -- очень редко.
3) д) А ради чего у соль бекар ставить?
[User Picture]
From:arkadi_troitsky
Date:December 11th, 2011 11:30 am (UTC)

Re: знаки в скобках

(Link)
В первом такте — пианист уже сыграл фа-бекар, типа, поезд уже ушел, — грубо, конечно, так как музыканты читают ноты страницами, а не тактами. И тем не менее...
Про СОЛЬ. Здесь только яркое присутствие тональности мешает поставить соль-бекар в скобки. Ощущение тональности не дает возможности пианисту сомневаться в ноте. Смущает графический контекст этого фрагмента — именно графический, так как этот ре-диез тоже ужасно тонален. Однако странно видеть материал, в котором фигурируют фа-диез и ре-диез, а СОЛЬ при этом... Кароче, мне кажется, в этом вся соль...
[User Picture]
From:arkadi_troitsky
Date:December 11th, 2011 11:36 am (UTC)

Re: знаки в скобках

(Link)
Я не ответил на самый интересный вопрос — си-бемоль!
Ну, взгляните, Петр! «Юридически» Вы не обязаны ставить перед СИ знак «бемоль», ведь он УЖЕ стоит в ключе. Тактовая черта «отменяет» все встречные знаки предыдущего такта. По этой логике бемоль, лишенный скобок, здесь — ошибка. Вы так не думаете?
From:ptrue
Date:December 11th, 2011 11:42 am (UTC)

Re: знаки в скобках

(Link)
Мой учитель физики всегда советовал: прежде чем спорить, давайте договоримся о терминологии.

Так вот, Ваша логика мне понятна, и она имеет право на существование.
Другое дело, что не все пользуются точно такой же логикой. Именно потому я поднял вопрос со скобками, что даже в учебниках (Карцев, Нюрнберг, Дудка и т. д.) приводятся на этот счёт не одни и те же правила, ну а в жизни они ещё более разнообразны.

Лично мне кажется, что скобки для вспомогательных знаков альтерации вообще никогда не нужны, ибо они загромождают пространство, и привлекают к знаку больше внимания, чем он того требует. Рассматривая образцы, я пытаюсь найти тот случай, который лично для меня выглядел бы убедительным, и я бы согласился: да, здесь скобки имеют смысл.
From:(Anonymous)
Date:November 30th, 2012 11:55 am (UTC)

Знаки над нотами

(Link)
Скажите пожалуйста, а для чего знаки альтерации ставят НАД нотами? Такое я встречал в партитурах Баха и Генделя.
From:ptrue
Date:November 30th, 2012 12:25 pm (UTC)
(Link)
Здесь возможны несколько вариантов.

1) Самое вероятное, в случае Баха и Генделя, это строчка баса-континуо, над которой цифрами обозначены аккорды. Знаки альтерации в этом случае могут относиться к нотам этих аккордов.

2) Это редакторские знаки. Т. е. у автора знак не стоял, а редактор посчитал это упущением, но не мог быть уверен на сто процентов, что его догадка верна, поэтому не поставил знак у самой ноты, а поставил сверху.

3) Это знаки вежливости, не обязательные формально, но помогающие исполнителю в тех ситуациях, где может возникнуть двусмысленность. Часто их ставят обычным способом, при ноте. Но могут заключить в скобки, а могут вообще поставить над нотами. Но такой способ применяют не часто.
From:(Anonymous)
Date:November 30th, 2012 08:36 pm (UTC)
(Link)
Нет-нет, знаки стоят над нотами в партииях солистов. Скорее всего, редакторские знаки, там действительно спорные места... К сожалению, сейчас нет под рукой нот, поэтому не могу привести пример... Спасибо за ответ!
Powered by LiveJournal.com